> [!info] Auteur : [[Philippe Descola]] [Zotero](zotero://select/library/items/JNX9MMBK) [attachment](<file:///C:/Users/kevin/zotero/storage/5RTBLUR7/Descola%20-%202017%20-%20Les%20animaux%20et%20l%E2%80%99histoire,%20par-del%C3%A0%20nature%20et%20culture%20Entretien%20avec%20Philippe%20Descola.pdf>) Source: http://journals.openedition.org/rh19/5191 Connexion : # Annotations > [!information] Page 114 > les premiers ethnographes et observateurs rapportaient fréquemment que les populations locales personnifiaient les animaux. J’ai appelé cela un « scandale logique », c’est du moins ainsi que cela apparaissait aux yeux des contemporains, et c’est ce scandale pour la raison qui a été en grande partie à l’origine de la réflexion anthropologique. les grands textes de la fin du XiXe et du début du XXe siècle – tylor et La civilisation primitive, Durkheim et les formes élémentaires de la vie religieuse, Frazer et le Rameau d’Or, etc. – portent en grande partie sur ces questions : comment peut-on considérer qu’un animal est un ancêtre, un parent, un double, un interlocuteur ? Dès le début cette interrogation était présente.[](zotero://open-pdf/library/items/5RTBLUR7?page=3&annotation=5MU7SE5Z) > > > --- > #Note/Vivant/Animaux > ^5MU7SE5Za5RTBLUR7p3 > [!information] Page 115 > Mais il est clair qu’il y a maintenant des animal studies bien établies. ce courant est né dans le monde anglophone, en angleterre et aux États-Unis. les anthropologues ne sont pas les seuls à avoir joué un rôle dans ce processus, il y a aussi l’animal welfare des philosophes, certains auteurs ont joué un rôle particulièrement important comme la féministe [[Donna haraway]]. Elle a observé que beaucoup des figures centrales de la primatologie étaient des femmes, ce qui l’a poussé à interroger la naturalité du rapport hommes/animaux, entre le soin – care – aux animaux et des dispositions qui seraient spécifiquement féminines, etc. il y a tout un ensemble de questions qui se sont développées à ce moment-là, bien au-delà de l’anthropologie, et qui ont contribué à cristalliser un domaine des animal studies.[](zotero://open-pdf/library/items/5RTBLUR7?page=4&annotation=XHA2G67W) > > > --- > #Note/Vivant/Animaux > ^XHA2G67Wa5RTBLUR7p4 > [!information] Page 115 > je pense notamment à la loi Grammont de 1850 qui condamne les violences publiques faites aux animaux, du fait qu’elles rendent visibles une dégradation de l’idée qu’on peut se faire de l’humain. la question s’est posée d’emblée de façon différente dans le monde anglophone, en particulier du fait de la tradition philosophique de Bentham. Beaucoup de travaux historiques et anthropologiques se sont intéressés à ces questions, je pense notamment à l’ethnologue vanessa Manceron et à son travail sur le destin parallèle des ligues de protection des oiseaux en France et au royaume-Uni[^5].(zotero://open-pdf/library/items/5RTBLUR7?page=4&annotation=5TZW2UME) > > > --- > #Note/Vivant/Animaux > ^5TZW2UMEa5RTBLUR7p4 > [!exemple] Page 119 > J’ai d’abord choisi le toucan, fondé sur mon expérience ethnographique chez les achuar. il est conçu comme un partenaire social avec lequel des rapports de compétition et de solidarité sont possibles, conçu comme un beau-frère générique, comme un séducteur aussi, donc animé d’une intentionnalité, en tous cas d’une agency intentionnelle très proche de celle des humains et en même temps qui s’en distingue en vivant dans un monde bien différent, celui de la canopée, monde qui est l’actualisation des dispositions physiques logées dans son corps. la différence entre les achuar et les toucans ne passe donc pas là où nous l’établissons : les uns comme les autres sont des personnes, avec une subjectivité, une dimension morale et les oiseaux se voient du reste comme des humains ; mais leur nature de toucan les distingue irrémédiablement des humains car elle les conduit à vivre dans un monde qui n’intersecte que très partiellement avec celui des achuar. J’ai appelé cela animisme : les intériorités des humains et des non-humains sont semblables, mais ils se distinguent par leur corps.[](zotero://open-pdf/library/items/5RTBLUR7?page=8&annotation=K8MSPSML) > > > --- > #Note/Vivant/Animaux #Note/Animisme > ^K8MSPSMLa5RTBLUR7p8 > [!exemple] Page 120 > c’était ma deuxième formule, le totémisme illustré par ces deux oiseaux. les nungar composent une société divisée entre deux groupes totémiques qui portent l’un le nom du corbeau, l’autre celui du cacatoès ; ces oiseaux ne sont pas des ancêtres dont on descend, mais des animaux qui vont incarner de façon visible un ensemble de propriétés caractéristiques de tous les membres humains et non humains de chaque groupe totémique. ce sont donc des prototypes totémiques qui, à l’époque où ils vivaient sur la terre, n’avaient pas du tout l’apparence des oiseaux tels qu’ils sont actuellement et qui sont à l’origine des deux classes au sein desquelles les humains et les non humains sont réunis. le totémisme est contre-intuitif mais fascinant, ce n’est pas un hasard s’il a fasciné tous les grands savants des XiXe-XXe siècles. En même temps ces prototypes reçoivent dans des espèces nommément désignées l’incarnation, l’incorporation de certaines de leurs qualités. le nom qu’on donne en général à ces espèces totémiques, ce n’est donc pas un nom d’espèce, c’est le nom d’une qualité – « le guetteur » ou « l’attrapeur » – qui sert aussi à désigner une espèce ; ce qui permet de se détacher de l’idée d’ancestralité d’un animal parce qu’évidemment il est conceptuellement difficile d’imaginer comment il est possible de descendre d’un ours, d’un aigle, ou d’un cacatoès. on est dans un dispositif ontologique dans lequel des animaux sont en fait une incarnation de qualités qui leur préexistent.[](zotero://open-pdf/library/items/5RTBLUR7?page=9&annotation=68BLV4TA) > > > --- > #Note/Vivant/Animaux #Note/Totémisme > ^68BLV4TAa5RTBLUR7p9 > [!information] Page 120 > Pour la quatrième formule, celle que je nomme naturaliste, j’ai pris le perroquet, qui n’est pas un animal européen mais qui a stimulé l’imagination des philosophes occidentaux à partir du Xviie siècle – il est utilisé par leibniz, par [[René Descartes|Descartes]], par [[John Locke|locke]] – lorsqu’ils se sont penchés de façon systématique sur la question de ce qui distingue les humains des non–humains. tous les philosophes insistant sur le fait que les perroquets mais aussi d’autres animaux parleurs, qui donnent l’illusion de l’humanité, ne serait-ce que parce que quelquefois ils ont un certain à-propos dans l’usage du langage, ne sont pas des humains parce qu’ils n’ont pas la capacité d’inventer des langages Les animaux et l’histoire, nouveaux, ils se contentent d’imiter ce qu’ils entendent. cette distinction mettait l’animal à sa place dans le monde que j’ai appelé naturaliste, c’est-àdire un être qui n’avait pas les capacités cognitives et morales des humains mais des capacités physiques qui dans certains cas – les oiseaux parleurs – les mettaient en continuité directe avec les humains. Donc les quatre formules peuvent être illustrées par quatre types de rapport aux oiseaux.[](zotero://open-pdf/library/items/5RTBLUR7?page=9&annotation=ZXXMHXTV) > > > --- > #Note/Naturalisme #Note/Vivant/Animaux > ^ZXXMHXTVa5RTBLUR7p9 > [!accord] Page 121 > il y a une rupture, que Keith thomas a bien montrée ; un décalage paradoxal et qui n’a cessé de s’accentuer – je parle ici en consommateur d’histoire, et pas en producteur – entre l’éloignement des animaux dans le milieu urbain et le développement de la sensibilité à leur égard. Keith thomas décrit par exemple des expéditions au Xvie siècle en vue de massacrer des animaux sauvages – des cerfs dans les domaines aristocratiques –, où pour embêter son voisin on partait faire des chasses sauvages et on massacrait tous ses cerfs. c’est une attitude très étrange ; cela supposait une sorte d’identité presque substantielle entre le seigneur du lieu et les animaux qu’il avait sous son contrôle. Une autre chose m’avait frappé, la pratique du combat entre taureaux et chiens dans des arènes, pratique qui existait encore au Xviiie siècle. il s’agissait de spectacles appréciés tant par le peuple que par l’aristocratie. comment en une période très brève – en un siècle passe-t-on d’une attitude de ce type à des sociétés de protection de la nature tout en acceptant au fond que des animaux domestiques soient utilisés dans des mines, dans des transports – je pense aux chevaux en particulier – comme des objets corvéables à merci, mais aussi durant les guerres où les animaux deviennent de la chair à canon ? il y a une contradiction étonnante au XiXe siècle. À la fois l’industrialisation de l’animal de travail et en même temps le développement d’une sensibilité pour l’animal sauvage et domestique.[](zotero://open-pdf/library/items/5RTBLUR7?page=10&annotation=5UD3J82R) > >[!cite] Note > Peut on évoquer une logique de classe animal ? Une différence dans la qualité de vie mais aussi le simple droit à la vie > > > --- > #Note/Vivant/Animaux > ^5UD3J82Ra5RTBLUR7p10 > [!approfondir] Page 122 > Je pense que c’est une voie possible en effet. J’ai proposé des principes qui me paraissaient pertinents pour comprendre quand même pour l’essentiel la vie des collectifs non modernes extérieurs à l’Europe, mais j’ai été très intéressé de voir que des historiens se sont emparés de ces propositions pour étudier empiriquement des périodes particulières ; j’ai été intéressé de voir par exemple une très belle thèse d’un élève de Jean-claude schmitt sur l’animalité au Moyen-Âge[^4] où il périodise précisément les conceptions ou le traitement de l’animal, en montrant le passage d’un champ typiquement analogiste aux prémices du naturalisme. J’ai à l’esprit aussi un sinologue, Patrice Fava, qui travaille sur la possibilité que dans l’histoire de la chine, que j’avais vue de loin comme étant majoritairement analogiste, il y ait à certaines périodes et dans certaines régions des régimes caractérisés par d’autres ontologies. Je pense que c’est une piste à suivre mais la seule réponse à cela est empirique.[](zotero://open-pdf/library/items/5RTBLUR7?page=11&annotation=V33UUIGT) > > > --- > #Note/Vivant/Animaux > ^V33UUIGTa5RTBLUR7p11 > [!information] Page 123 > les registres d’élevage, ou livre d’origine (studbook en anglais), c’est-à-dire les registres de recensement d’animaux appartenant à une certaine espèce, sous-espèce, race ou lignée, et dont les parents sont connus, sont certes plus anciens mais la normalisation de la production animale se généralise surtout à cette époque pour répondre aux besoins de sociétés en expansion. Elle vient des élites bien sûr – songeons à la course hippique – mais elle se généralise aussi avec les haras si mes souvenirs sont bons. il y a tout un travail de mesure, de classification, de normalisation à cette époque qui me paraît symptomatique du naturalisme et, même s’ils montent en puissance, les mouvements de protection de la nature qui émergent à la même époque restent à mon avis minoritaires.[](zotero://open-pdf/library/items/5RTBLUR7?page=12&annotation=CM5N9KU2) > > > --- > #Note/Élevage #Note/Vivant/Animaux > ^CM5N9KU2a5RTBLUR7p12 > [!information] Page 123 > il y a un roman de Maurice Genevoix que je trouve très instructif de ce point de vue, c’est Raboliot (1925) où Genevoix exalte la vie libre d’un braconnier de sologne. il montre au fond très bien ce que vous dites, à savoir que pas très loin de Paris en sologne, un braconnier peut mener la vie d’un achuar ; ce braconnier est quelqu’un qui a complétement perdu les repères sociaux de son époque, qui a cédé à l’appel de la forêt, cela se termine d’ailleurs très mal.[](zotero://open-pdf/library/items/5RTBLUR7?page=12&annotation=RFNLVP48) > > > --- > #Note/Littérature #Note/Art > ^RFNLVP48a5RTBLUR7p12 > [!information] Page 124 > Je me souviens d’en avoir discuté avec tim ingold qui, à propos de cette question, a une position quasiment morale concernant ce qu’il appelle les « chasseurs cueilleurs » – il s’agit ici d’un terme assez générique pour désigner des sociétés qui ont un contact selon lui moins médiatisé avec le monde naturel ou l’environnement. il considère que ce type d’existence est supérieur à nos pratiques occidentales dominantes tout en affirmant qu’il n’y a aucune commune mesure possible entre le monde d’un chasseur-cueilleur, un inuit ou un aborigène australien, et celui d’un savant contemporain. or, Raboliot montre que des personnages de ce type peuvent exister dans les interstices du naturalisme, et qu’ils n’ont pas disparu. J’ai connu quelqu’un, quand j’étais enfant dans la haute-ariège, qui était très proche de raboliot, un type qui vivait exclusivement de braconnage et qui ne se sentait bien qu’en pêchant des truites à la main.[](zotero://open-pdf/library/items/5RTBLUR7?page=13&annotation=7KM83YZJ) > ^7KM83YZJa5RTBLUR7p13 > [!information] Page 127 > il existe de nombreux travaux d’historiens passionnants sur la préfiguration des modes de gestion disons « modernes » de la nature dans les Empires coloniaux du XiXe siècle, les premières réserves naturelles sont édifiées dans les Empires bien avant les métropoles. il faut mentionner le travail de richard Grove et son ouvrage sur « l’impérialisme vert »[^2]. les recherches en histoire environnementale, autour des premières réserves naturelles en particulier, ont joué un rôle important dans ces réflexions sur le partage et l’hybridation des ontologies à partir de recherches empiriques concrètes.[](zotero://open-pdf/library/items/5RTBLUR7?page=16&annotation=TAUZ3ZCJ) > > > --- > #Note/ImpérialismeVert > ^TAUZ3ZCJa5RTBLUR7p16 > [!information] Page 127 > Par exemple, les travaux de Frédéric thomas en France sur l’indochine, montrent très bien l’incompréhension des ingénieurs agronomes et des forestiers français à l’égard des pratiques indigènes et le travail de normalisation technique auquel ils n’ont cessé de procéder, et qui se retrouve aujourd’hui chez les élites technocratiques des anciens pays colonisés. on peut faire le même constat pour l’afrique[^3](zotero://open-pdf/library/items/5RTBLUR7?page=16&annotation=NUBDVT95) > > > --- > #Note/EnvironmentalismeColoniale > ^NUBDVT95a5RTBLUR7p16 > [!approfondir] Page 128 > il s’agit en effet d’une croyance très diffusée, et qui s’étend encore à l’heure actuelle. au départ c’était un phénomène spécifiquement andin. on désigne cela sous le nom de pishtaco en général ; à l’origine un pishtaco est un membre des communautés indigènes dans les andes qui devient sorcier et capture l’énergie vitale des autres pour s’en nourrir. Peu à peu cette croyance initiale se transforme, notamment lorsque les Blancs interviennent. au départ la graisse humaine doit permettre de faire des chandelles, aujourd’hui elle doit actionner les fusées ! Derrière cette légende il y a la dénonciation de l’exploitation physique et prédatrice, et à mesure que les capacités des colonisateurs évoluent sur le plan technique l’usage auquel on destine la graisse change. Désormais cette histoire se diffuse et descend vers les populations amazoniennes du piémont andin alors qu’à la fin des années 1970 elle y était encore inconnue. l’explication élémentaire est que l’exploitation de la force de travail est perçue comme une véritable dévoration par les populations qui y sont soumises. Mais ça prend d’autres formes aujourd’hui dans toute l’amérique latine indigène, notamment à travers la hantise du trafic d’organes. Même si les cas avérés sont en réalité très peu nombreux, c’est devenu une véritable épidémie de peurs et d’angoisses dans les communautés autochtones.[](zotero://open-pdf/library/items/5RTBLUR7?page=17&annotation=U3GPH4CV) > >[!cite] Note > Je crois que Goddarg évoque ça aussi [[Tenkowa, le cargo céleste du monde blanc]] > ^U3GPH4CVa5RTBLUR7p17 > [!accord] Page 130 > De quoi les collectifs sont-ils composés ? Quelles sont les formes d’hybridation qu’ils autorisent ? comment des collectifs de compositions différentes peuvent-ils coexister ? au-delà de cela, il est indispensable d’échapper à la notion de représentation (politique) et au fait que ce sont toujours les humains qui représentent les autres êtres. les solutions les plus communes pour en sortir ne me paraissent rien changer ; je pense à l’extension de la conception ancienne de la représentation à d’autres êtres comme les animaux qui présenteraient quelques caractéristiques communes avec les humains – soit de type cognitif soient en termes de sensibilités comme le propose par exemple le philosophe Peter singer, auteur en 1975 d’un célèbre ouvrage sur La Libération animale[^1]. il faut aller bien au-delà et tenter de concevoir comment des milieux de vie pourraient être eux-mêmes porteurs de droits, droits dont les humains seraient en quelque sorte des extensions. c’est donc aussi tout le système juridique qui est à repenser.[](zotero://open-pdf/library/items/5RTBLUR7?page=19&annotation=B4LVZFPX) > > > --- > #Note/Vivant > ^B4LVZFPXa5RTBLUR7p19 > [!accord] Page 131 > les théoriciens politiques de l’époque considéraient qu’il fallait d’abord faire la révolution et transformer le prolétariat en une avant-garde pure pour que les choses s’arrangent d’elles-mêmes. or, il me paraissait déjà évident que la dégradation des milieux de vie, que l’industrialisation de l’agriculture et les excès de pollution – déjà très présents et dénoncés par des militants et théoriciens de l’écologie politique comme [[André Gorz|Gorz]] – étaient un enjeu central. [[Karl Marx|Marx]] lui-même a été un théoricien pénétrant des formes du capitalisme, c’est le léninisme appauvri qui faisait des ravages à l’époque. Même un anthropologue anarchiste comme [[Pierre clastres]] est alors passé à mon avis à côté de cette question du rapport aux non-humains, c’était quelqu’un de compliqué, proche de « socialisme ou Barbarie », mais qui demeurait très socio-centré.[](zotero://open-pdf/library/items/5RTBLUR7?page=20&annotation=8YGKB6Y9) > > > --- > #Note/Nature > ^8YGKB6Y9a5RTBLUR7p20 [^1]: Peter singer, La libération animale, Paris, Payot, 1975 [^2]: Richard h. Grove, Green Imperialism: Colonial Expansion, Tropical Island Edens and the Origins of Environmentalism 1600-1860, cambridge, cambridge University Press, 1995 ; et en français : Les îles du Paradis. L’invention de l’écologie aux colonies 1600-1854, Paris, la Découverte, 2013. [^3]: Frédéric thomas, « Protection des forêts et environnementalisme colonial : indochine 18601945 », Revue d’histoire moderne et contemporaine, 56/4, 2009, p. 104-136 ; ou James Fairhead et Melissa leach, Misreading the African Landscape. Society and Ecology in a Forest-Savanna Mosaic, cambridge, cambridge University Press, 1996 [^4]: Pierre-olivier Dittmar, Naissance de la bestialité. Une anthropologie du rapport homme-animal dans les années 1300, thèse d’histoire, EhEss, 2011 [^5]: Vanessa Manceron, ‘What is it like to be a bird ? imagination zoologique et proximité à distance chez les amateurs d’oiseau en angleterre’, in Michèle cros, Julien Bondaz et Frédéric laugrand [dir.], Bêtes à pensées. Visions des mondes animaux, Paris, Éditions des archives contemporaines, 2005.